Schlagzeile des Tages

[Peckem]

Darauf antworte ich nicht

Feigling! Feigling!

[Skeptiker]

Darauf antworte ich nicht

Das überrascht mich nicht.

Die Akzeptanz von Straftaten (=Methoden) weil der Zweck sie angeblich erfordert, ist der Einstiegsdenkfehler, aus dem extremistische Auswüchse entstehen. Daher werde ich nicht müde immer wieder zu betonten, dass man die Problematik bestimmter Positionen und Personen an den gepriesenen und angewendeten Methoden, aber nicht an den vorgeblichen Zielen erkennen kann.

Was glaubst du welches Maß an Brutalität zu rechtfertigen wäre, wenn man damit an die Wand gemalte Millionen Klimatote und -flüchtlinge verhindern könnte? In dem Denkmuster wirst du Menschen zu übelsten Taten verleiten können - wenn man eben Zweck über Methode stellt.

Richter müssen Taten bewerten. Das mag vielen Menschen angesichts des kommunizierten Zwecks zu hart erscheinen - es gibt aber keinen anderen Weg.

[Peckem]

Die Akzeptanz von Straftaten...

Die Grenzen sind nicht immer scharf. Es gibt Taten, welche in einem Land als Straftaten gelten und im anderen nicht.

[gun0815]

Für den Luftfahrtbereich gelten andere Gesetze wie für die Straße (zum Beispiel Luftfahrtsicherheitsgesetz).

Also ich kann wohl nach 8 Jahren Luftfrachttätigkeit behaupten, daß ich mich da recht gut auskenne.
Wem unterliegt denn der Schutz der Anlagen?
Wie sind die dort durch gekommen?

Es ist eigentlich ein Eingeständnis, daß die Sicherheitsdienste nicht in der Lage waren, geltendes Recht durchzusetzen. Das ist das blamable. Stell dir vor, das wären Terroristen gewesen mit anderen Motivationen.

Versuchen kann man es. Wenn der Versuch gelingt, dann stehen die "Wächter" als die Dummen da!

mfg

[gun0815]

fake news.

Beruhigung für die Massen...

[Eva]

Das überrascht mich nicht.

Die Akzeptanz von Straftaten (=Methoden) weil der Zweck sie angeblich erfordert, ist der Einstiegsdenkfehler, aus dem extremistische Auswüchse entstehen. Daher werde ich nicht müde immer wieder zu betonten, dass man die Problematik bestimmter Positionen und Personen an den gepriesenen und angewendeten Methoden, aber nicht an den vorgeblichen Zielen erkennen kann.

Was glaubst du welches Maß an Brutalität zu rechtfertigen wäre, wenn man damit an die Wand gemalte Millionen Klimatote und -flüchtlinge verhindern könnte? In dem Denkmuster wirst du Menschen zu übelsten Taten verleiten können - wenn man eben Zweck über Methode stellt.

Richter müssen Taten bewerten. Das mag vielen Menschen angesichts des kommunizierten Zwecks zu hart erscheinen - es gibt aber keinen anderen Weg.

In Schweden z.B. wurden die Klimaaktivisten nicht verurteilt, weil - so könnte man sagen - Gefahr in Verzug ist.

[Skeptiker]

In Schweden z.B. wurden die Klimaaktivisten nicht verurteilt, weil - so könnte man sagen - Gefahr in Verzug ist.

In Schweden passieren viele verrückte Dinge.

[Skeptiker]

CO2-Speicherung ist nun koscher.

Bundesparteitag in Karlsruhe
Grüne billigen Kurswechsel bei CO2-Speicherung

https://www.n-tv.de/politik/Gruene-bill ... 57283.html

[gun0815]

Na ich seh schon kommen, Erdgas und LNG werden dann auch irgendwann als "grün" deklariert...

[Gordon]

CO2-Speicherung ist nun koscher.

https://www.n-tv.de/politik/Gruene-bill ... 57283.html

Endlich wird neben Windradkorruption (Graichenclan) auch Braunkohle grün.

[Bares]

Na ich seh schon kommen, Erdgas und LNG werden dann auch irgendwann als "grün" deklariert...

Wohl eher nicht. Bei CO2-Speicherung kann das hingegen Sinn machen, um die CO2-Bilanz deutlich zu verbessern.

[gun0815]

Arzt aus Schifa-Krankenhaus beim Bundespräsidenten: "Hielt die Zustände nicht mehr aus"

...
In einem Interview mit der "Süddeutschen Zeitung" sagte Abunada: "Israel ist ein Staat und der muss sich auch im Krieg an das Völkerrecht halten. Ein ganzes Volk wird ausgehungert und bombardiert. Für mich ist das, was gerade passiert, keine Selbstverteidigung mehr."

Zu den Vorwürfen der israelischen Armee, wonach die Hamas in seinem Krankenhaus eine Kommandozentrale unterhielt, sagt Ahmed Abunada nur kurz: "Ich habe dort als Arzt gearbeitet, ich habe nichts mitbekommen".

https://www.stern.de/politik/ausland/ga ... 33506.html

[Peckem]

Zu den Vorwürfen der israelischen Armee, wonach die Hamas in seinem Krankenhaus eine Kommandozentrale unterhielt, sagt Ahmed Abunada nur kurz: "Ich habe dort als Arzt gearbeitet, ich habe nichts mitbekommen".

Ich versuche das mal emotionslos auseinanderzuklamüsern:

Der Arzt streitet die Behauptung über die Kommandozentrale in seinem Krankenhaus nicht ab, er behauptet lediglich nichts mitbekommen zu haben. Es bestehen drei Möglichkeiten: Entweder er verschweigt sein Wissen, um sich und seine Familie nicht in Gefahr zu bringen und/oder der palästinensischen Sache nicht zu schaden. Oder er im Stress um die Arbeit mit Kranken und Verwundeten tatsächlich nichts mitbekommen, obwohl es die Kommandozentrale in seinem Krankenhaus gab. Oder es gab gar keine Kommandozentrale in seinem Krankenhaus, dann kann er ja nichts mitbekommen haben.

Von Sicht der Israelis ist ihre Handlung auch ambivalent mit zwei Möglichkeiten. Die Kommandozentrale im Krankenhaus hat existiert und war ihnen bekannt, es gab sicher eine andere Möglichkeit sie auszuschalten, aber die Armeeführung hat den Weg mit den kleinsten eigenen Verlusten, ohne Rücksicht auf Kollateralschäden gewählt. Schlecht für die PR, aber nachvollziehbar. Zweite Möglichkeit: Die Bombardierung wurde auf Verdacht befohlen, ebenfalls ohne Rücksicht auf Kollateralschäden. Noch schlimmer für das Image Israels. Talleyrand würde sagen: "das ist schlimmer als ein Verbrechen, das ist ein Fehler.

Noch eine Möglichkeit aus Sicht des Beobachters: Die Bombardierung hat nicht stattgefunden, es sind fake news, und eine gängige Methode im hybriden Krieg.

[gun0815]

Mit Spekulationen ist das immer so ein Ding. Klar kann man nun plausible Szenarien durchexerzieren. Fakt ist, wir können auch hier (wie in der UKR) die Angaben nicht unabhängig überprüfen.
Was ich aber in Bildern sah, das sah nicht nach "Kommandozentrale" aus, eher als unterirdischer Zugang für was auch immer und was man an Material und Waffen präsentierte, sah eher aus wie von einzelnen dort liegen gelassen.

Ja, vllt versucht nun Israel diese Aktion im Krankenhaus hinterher zu rechtfertigen. Vllt hat man ja auch Sachen platziert.

Wie gesagt, wir wissen nichts!

Fakt ist aber eins, wenn ISR beklagt (zu Recht) daß zivile und schützenswerte Einrichtungen für militärische Zwecke mißbraucht werden, ist das ein Kriegsverbrechen.

Wir sollten aber nie vergessen, wer hier der "Stärkere" ist! Die IDF ist eine der am besten ausgebildete und ausgerüstete Armee. Vergessen wir den Mossad nicht, der in jedem Fall zu einem der effektivsten und besten Geheimdiensten zählt.
Sich als solch Macht hinstellen und sagen, daß die ja menschliche Schutzschilde benutzen, ist ja berechtigt, nur ist das kein Freibrief oder Zwang sich dann durch diese Schutzschilde zu ballern, um an die Verbrecher ran zu kommen.

ISRAEL hat die WAHL! Und für was es sich entscheidet, zeigt, welch Geist hinter Befehlen und Strategien steht.
Ich hätte sinnbildlich mehr Scharfschützen eingesetzt als Bomben.

Es wäre eigentlich die Pflicht der Partner dieses Landes auf die Einhaltung gewisser Mindeststandards zu pochen.
Aber selbst wenn eine Feuerpause einen Teilerfolg bringt, und den Austausch sehe ich als positiv, selbst dann steht ua unsere Bärböcking da und sagt, daß sie solch eine Feuerpause nicht gut findet. Da fragt man sich schon, wo sind die Werte, die wir anderen vorhalten?

mfg

[Sittingnull]

Der Stärkere muss nicht immer der im Unrecht sein. Aber was mich interessieren würde: welche Wahl hat Israel? Besteht die sinnvolle Option, die Hamas bestehen zu lassen?

Ansonst gebe ich Dir ja Recht, Verhandlungen mit der Hamas hat dazu geführt, dass Geiseln freigelassen wurden, warum also nicht Verhandlungen weiter laufen lassen ...

[Sully]

ISRAEL hat die WAHL! Und für was es sich entscheidet, zeigt, welch Geist hinter Befehlen und Strategien steht.
Ich hätte sinnbildlich mehr Scharfschützen eingesetzt als Bomben.

Im Tunnel? Was soll ein Scharfschütze in einem Tunnel bewirken?
Im Prinzip verlangst du von Israel, dass es zum Schutze der Zivilbevölkerung seine eigenen Soldaten in großem Umfang opfert. Denn das wäre der Preis, wenn man sich auf das Hamas-Spiel einlässt. Und das Hamas-Spiel heißt: die eigene Zivilbevölkerung zur Schlachtbank führen. Zum Schutze der Kämpfer und als PR-Maßnahme zur Schädigung des israelischen Rufes in der Welt.

Irgendwo im Hamas-Strang wurde gesagt, dass Widerstand der Menschen im Gazastreifen gegen die Hamas zu gefährlich und lebensbedrohlich gewesen wäre. Das stimmt einerseits. Andererseits zeigt sich nun, dass die Alternative, die Hamas wirken zu lassen, noch gefährlicher für Leib und Leben ist.

Und ich wiederhole mein Mantra: Nicht Israel, sondern die Hamas hat die Wahl; sie hält den Schlüssel zur Beendigung des Krieges in den Händen. Geiseln frei lassen, bedingungslos kapitulieren - und das Blutvergießen hört auf. Die einzige Kriegshandlung besteht dann darin, sämtliche Tunnel zu fluten und damit auf sehr lange Zeit hin absolut unbrauchbar zu machen. Dann beginnen, in welchem Rahmen auch immer, Verhandlungen über Gaza. Wozu die Israelis dann erst einmal eine neue Regierung wählen müssen.

[Sittingnull]

Bei Scharfschützen muss man voraussetzen, dass die Zielpersonen eindeutig zu identifizieren sind. Das geht bei der Hamas wohl nicht, sie tragen keine Uniformen.

[Sully]

Ofarim hat wohl vor, während des Prozesses selbst nicht auszusagen.

Er hat heute ausgesagt und die Vorwürfe eingeräumt.

[Sully]

Ich bin gespannt auf die Kommentare jener, die seinerzeit sofort wussten, was Sache war. Ob Herr Klein sich entschuldigen wird?

[Bares]

Er hat heute ausgesagt und die Vorwürfe eingeräumt.

Habs auch gerade gelesen. Hätte echt damit gerechnet, dass er das bis zum bitteren Ende durchzieht. Jetzt meint er "Die Vorwürfe treffen zu". Da hätten man sich den ganzen Aufwand auch sparen können.

[Teeernte]

Habs auch gerade gelesen. Hätte echt damit gerechnet, dass er das bis zum bitteren Ende durchzieht. Jetzt meint er "Die Vorwürfe treffen zu". Da hätten man sich den ganzen Aufwand auch sparen können.

ein deal...ohne Verurteilung..

Bei all der Aufregung um Gil Ofarim dürfen wir nicht vergessen ,das in der Nähe von Tianjin ein großer Sack Reis umgefallen ist. Noch weiß niemand ob dieser durch Umwelteinflüssen oder doch von Menschenhand umgestoßen wurde. Experten für Naturalien sind sich einig, dass keine unmittelbare Gefahr für andere Reissäcke besteht, trotzdem wurde dieses Ereignis als eines der schlimmsten Reissack Unfälle der Menschheit Geschichte eingestuft.
Am Sonntag findet ein Gedenkgottesdienst für denjenigen,der diesen Sack mit Landkornreis wieder aufgestellt hat

[gun0815]

Die Frage, die auch im Raum steht: Warum haben so viele ihm so schnell geglaubt?

Der Zentralrat der Juden hat die falsche Antisemitismus-Anschuldigung des Sängers Ofarim gegen einen Hotelmitarbeiter verurteilt: "Er muss in jeder Hinsicht die Konsequenzen für seine Lüge tragen." Der 41 Jahre alte Ofarim habe "all denen, die tatsächlich von Antisemitismus betroffen sind, großen Schaden zugefügt". Es sei richtig, bei einem Antisemitismusvorwurf "auf der Seite des Betroffenen zu stehen, ihm beizustehen und die Antisemitismuserfahrung zunächst nicht infrage zu stellen. Umgekehrt darf so ein Vorwurf niemals grundlos erhoben werden. Und das ist hier leider passiert." Auch der Zentralrat hatte sich nach Bekanntwerden des Videos 2021 zunächst solidarisch mit Ofarim gezeigt.

https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/ ... s-100.html

Ich hätte ja gern mal die "Aktivisten" gefragt, die am nächsten Tag mit Transparenten und skandierend vorm Hotel Stellung bezogen haben. Oder die Powerposter in den Netzwerken...

Ja, die Empörungsindustrie lief auf Hochtouren.
Hat sich jemand auch nur mal eine Sekunde in die Lage der Beschuldigten versetzt? Wie war das eigentlich nochmal mit der Unschuldsvermutung?

Schaut man sich den Bohei von Anfang an an, dann kann man an diesem Beispiel hervorragend beobachten, was hier gesellschaftlich und juristisch ablief. Macht man das, stellt man sich unweigerlich die Frage, warum es überhaupt so weit gekommen ist? Kann es sein, daß man die Beteuerungen der Beschuldigten nicht glaubte?
Wenn ja, ist die Frage nach dem WARUM wichtiger, als man sich das vorstellen kann.
Als Herr Opharim den Stein ins rollen brachte, hat dieser einige überrollt. Nun hat dieser Herr den Stein selbst zum stehen gebracht und ich hoffe er hat die Energie selber spüren können, die so ein Stein mit sich bringt.

Warten wir jetzt mal ab, ob man etwas daraus lernt oder oder ob es in ein paar Wochen nur heißt "och der arme Gil, der hat damals ja Größe gezeigt und sich entschuldigt" ....wenn das passiert, tritt man den Beschuldigten ein weiteres mal in die Kniekehlen.

Aber warten wir es ab.
Ich hatte ja das Glück durch Bekannte zu wissen was dort passiert ist, hatte ich ja hier schon ausgeführt. Deshalb hab ich das Verfahren wohl aus einer anderen Perspektive betrachtet als einige hier. Deshalb kann ich mich nur dem Schluß anschließen, dass diese Entschuldigung die Betroffenen besser entlastet, als es ein Urteil hätte erreichen können.
Das ist das einzig positive an diesem Verfahren, zu dem es nie hätte kommen müssen.

mfg

[gun0815]

Ach ja, da war ja nochwas....

Wie die europäische Polizeibehörde Europol in Den Haag mitteilte, durchsuchten Sicherheitskräfte 30 Grundstücke im Westen und im Zentrum der Ukraine, darunter in der Hauptstadt Kiew. Bei den Razzien, die bereits in der vergangenen Woche stattfanden, seien auch vier mutmaßliche Komplizen festgenommen worden. An der Aktion waren Ermittler unter anderem aus Deutschland, den USA und der Ukraine beteiligt.
Die Hackergruppe soll Unternehmen und andere Einrichtungen in mehr als 70 Ländern attackiert und mehrere hundert Millionen Euro erpresst haben.

https://www.deutschlandfunk.de/mutmassl ... t-100.html

...sind bestimmt alles Russen!

[gun0815]

Ich hätte ja gern mal die "Aktivisten" gefragt, die am nächsten Tag mit Transparenten und skandierend vorm Hotel Stellung bezogen haben. Oder die Powerposter in den Netzwerken...

Hat sich grad erledigt, das hat MDR Aktuell eben getan.
Wer sich dafür interessiert, der kann die Beiträge von 6:18 und 6:20 Uhr anhören. Letzterer ist ein Interview:

Fragen an Leipziger SPD-Politikerin und Protestorganisatorin Irena Rudolph-Kokot

Frage: Welche Lehren würden Sie jetzt aber ziehen? Würden Sie nochmal genauso handeln oder würden Sie ein wenig warten und die Faktenlage prüfen und möglicherweise auch das, was Gerichte herausfinden werden?

Antwort: Dann ist es zu spät. Eine Zivilgesellschaft ist dazu da Positionierung zu geben und Gerichte sind dafür da Sachen zu klären, wenn irgendwas strittig ist. Das heißt, wenn ein Mensch sagt "Ich war betroffen" von einem antisemitischen Vorfall oder von rechter Gewalt, ist und bleibt es unsere Aufgabe uns da klar zu positionieren.

Nachfrage: Ohne Kenntnis der Umstände?

Antwort: ....hört euch das bitte selber an! Ab 1:58 könnt ihr nicht nur einen kruden Vergleich sondern auch das Rechtsverständnis vernehmen, welches man heute wohl so hat.
https://www.mdr.de/mdr-aktuell-nachrich ... 231129_6-9

Wenn das was die Gute da sagt ihr ernst ist, dann

Aber lieber selber hören und verstehen, was die Dame da sagt.

mfg

[Bares]

Der Gerichtsprozess aus Sicht eines erfahrenen Anwalts...

https://amp.focus.de/politik/deutschlan ... 80382.html

[Sully]

Wenn das was die Gute da sagt ihr ernst ist, dann

Es ist ihr Ernst. Das ist kein demokratisches Rechtsverständnis mehr.
Und solchen Moralisten wäre im Endeffekt auch egal gewesen, wenn der Manager des Hotels einen Strick genommen hätte. Man muss sich ja positionieren

[Peckem]

Und ich wiederhole mein Mantra: Nicht Israel, sondern die Hamas hat die Wahl; sie hält den Schlüssel zur Beendigung des Krieges in den Händen. Geiseln frei lassen, bedingungslos kapitulieren - und das Blutvergießen hört auf.

Könnte man das auch der ukrainischen Führung nahelegen?

[Sully]

Könnte man das auch der ukrainischen Führung nahelegen?

Du meinst, damit die Russen ihren Entnazifizierungsfeldzug erfolgreich abschließen können?
Der Schlüssel zum Frieden in der Ukraine liegt in Russland. Die russischen Truppen können sich jederzeit wieder auf russisches Gebiet zurückziehen, dann hört das Blutvergießen unmittelbar auf.

[Peckem]

Der Schlüssel zum Frieden in der Ukraine liegt in Russland.

Der Schlüssel zum Frieden liegt immer auf beiden Seiten. Sobald die eine kapituliert herrscht Frieden.

In Hinblick auf den Nahostkonflikt hast du vorgeschlagen, dass die Hamas kapituliert. Genauso gut könnte Israel kapitulieren und es wäre Frieden. Ergo könnte im Ukraine -konflikt jede der beiden Konfliktparteien aufgeben und es wäre Frieden.

[Sully]

Der Schlüssel zum Frieden liegt immer auf beiden Seiten. Sobald die eine kapituliert herrscht Frieden.

In Hinblick auf den Nahostkonflikt hast du vorgeschlagen, dass die Hamas kapituliert. Genauso gut könnte Israel kapitulieren und es wäre Frieden. Ergo könnte im Ukraine -konflikt jede der beiden Konfliktparteien aufgeben und es wäre Frieden.

Du verstehst den Punkt nicht: Der Schlüssel zum Ende des Blutvergießens liegt in beiden Fällen, und das ist die Gemeinsamkeit, beim Angreifer. Es ist jeweils der Aggressor, der das Gemetzel jederzeit beenden kann. Im einen Falle bedeutet das dann bedingungslose Kapitulation, im anderen bedingungslosen Rückzug. Wir brauchen nicht diskutieren, dass dies in keinem der Fälle passiert. Aber es definiert den Begriff des "Schlüssels zum Ende des Blutvergießens".

[Peckem]

Du verstehst den Punkt nicht: Der Schlüssel zum Ende des Blutvergießens liegt in beiden Fällen, und das ist die Gemeinsamkeit, beim Angreifer. Es ist jeweils der Aggressor, der das Gemetzel jederzeit beenden kann.

Nein, diesen Punkt verstehe ich wirklich nicht.
Möchtest du damit behaupten, wenn im Ukraine-konflikt Kiew aufgibt geht das Gemetzel weiter?

[Sully]

Nein, diesen Punkt verstehe ich wirklich nicht.
Möchtest du damit behaupten, wenn im Ukraine-konflikt Kiew aufgibt geht das Gemetzel weiter?

Nein, ich sage nur, wer den Schlüssel zur Beendigung hat. Immer der Aggressor.
Wenn die Ukraine aufgibt, hört damit das Gemetzel nur bedingt auf. Dann nämlich räumen die Russen erst einmal auf und erschießen, foltern, verschleppen, säubern, lassen verschwinden, rauben, vergewaltigen usw., was sie dann entnazifizieren nennen werden - siehe auch das Zitat im Strang zur Bedeutung der Philosophie im Lebensalltag.
Wenn die Hamas kapituliert, dann werden ihre Tunnel gewässert und die Bevölkerung, wenn sie denn wirklich wie verschiedentlich behauptet wurde, nichts mit der Hamas am Hut hat, von ihr befreit.

[Peckem]

Nein, ich sage nur, wer den Schlüssel zur Beendigung hat. Immer der Aggressor.

Das ist ein lobenswerter moralischer Standpunkt. Hat mit Realpolitik leider wenig zu tun.

Wenn die Ukraine aufgibt, hört damit das Gemetzel nur bedingt auf. Dann nämlich räumen die Russen erst einmal auf und erschießen, foltern, verschleppen, säubern, lassen verschwinden, rauben, vergewaltigen usw., was sie dann entnazifizieren nennen werden - siehe auch das Zitat im Strang zur Bedeutung der Philosophie im Lebensalltag.

Ja ich kann mir gut vorstellen, dass solche Mantra in der Ukraine auf offene Ohren stossen. Noch.

[Sully]

Das ist ein lobenswerter moralischer Standpunkt. Hat mit Realpolitik leider wenig zu tun.

Nein, das ist nur sehr bedingt ein moralischer Standpunkt; es ist die Antwort auf den moralischen Standpunkt derjenigen, die verlangen, dass das Blutgemetzel endet. Realpolitisch ist der Standpunkt insofern, als er die höchste Wahrscheinlichkeit dafür böte, dass das Gemetzel tatsächlich in vollem Umfang endet.

Warum ist das so? Nehmen wir an A greift B an, B wehrt sich und schlägt A immer wieder nieder, aber der steht immer wieder auf. Wann endet der Kampf, wenn er nicht durch Sieg von B endet? Nun nehmen wir an, A wird von B angegriffen und wehrt sich. Er kann B jedoch nicht überwältigen, sondern sich immer nur wehren, aber B hört nicht auf. Wann endet dieser Kampf, wenn er nicht durch Sieg von B endet? Beide Kämpfe enden vorzeitig sicher immer dann, wenn der Angreifer, egal in welcher Position er ist, den Kampf stoppt, egal, ob er auf der Sieger- oder der Verliererstraße ist. Natürlich gibt es noch andere Möglichkeiten, aber das ist die wirksamste in beiden Fällen. Das ist reine Logik, keine Moral.

Moral wäre dagegen das, was du von der Ukraine zu fordern scheinst, nämlich als der Schwächere von beiden sich unterwerfen zu müssen. Was ich dann wiederum für ziemlich fragwürdige Moral halte.

[Peckem]

Beide Kämpfe enden vorzeitig sicher immer dann, wenn der Angreifer, egal in welcher Position er ist, den Kampf stoppt, egal, ob er auf der Sieger- oder der Verliererstraße ist.

1944 hatte sich die Wehrmacht aus dem gesamten sowjetischen Territorium zurückgezogen. Hat das den Krieg an der Ostfront beendet?

Es ist eben nicht egal, wie die Zeichen stehen.
Ein Krieg dauert immer solange, wie beide Seiten hoffen etwas für sich herauszuholen.

[Sully]

1944 hatte sich die Wehrmacht aus dem gesamten sowjetischen Territorium zurückgezogen. Hat das den Krieg an der Ostfront beendet?

Es ist eben nicht egal, wie die Zeichen stehen.
Ein Krieg dauert immer solange, wie beide Seiten hoffen etwas für sich herauszuholen.

Nochmal: bei welchem Szenario ist bei beiden Kriegen die Wahrscheinlichkeit am höchsten, dass der Krieg tatsächlich SOFORT endet? Würde Israel bei einer Kapitulation der Hamas weiter Zivilisten töten? Würde die Ukraine, wenn Russland sich aus den besetzten Gebieten zurückzieht, in Russland einfallen, um Putin zu beseitigen?

Zweimal nein.

[Peckem]

Nochmal: bei welchem Szenario ist bei beiden Kriegen die Wahrscheinlichkeit am höchsten, dass der Krieg tatsächlich SOFORT endet?

1.) Wenn auf beiden Seiten die Munition ausgeht.
2.) Wenn auf beiden Seiten Trinkwasser und Nahrungsmittel aufgebraucht sind.
3.) Wenn über der Kampfzone eine Atombombe gezündet wird.
4.) und, und, und...

Würde Israel bei einer Kapitulation der Hamas weiter Zivilisten töten? Würde die Ukraine, wenn Russland sich aus den besetzten Gebieten zurückzieht, in Russland einfallen, um Putin zu beseitigen?

Zweimal nein.

Netter Versuch.
Bei der ersten Frage gehe ich mit dir fast konform. Ob die schätzungsweise 80.000 Mitgliedern der Hamas ungeschoren davonkommen bleibt abzuwarten.

Bei der zweiten Frage ziehe ich den Hut vor dir, mein lieber Demagoge Sextus, Schopenhauer könnte es nicht besser drehen.
Wenn sich Russland aus den besetzten Gebieten zurückzieht, wird die ukrainische Armee natürlich nicht in Russland einfallen, um Putin zu beseitigen, dazu hat sie gar nicht das Potential. Allerdings würden die ungarisch- und russischsprachigen Gebiete weiterhin ukrainisiert (nix mit Minsk), ein Aufnahmeantrag in die NATO gestellt u.s.w. Und keinerlei Garantie, das sie nicht erst einmal erschiessen, foltern, verschleppen, säubern, lassen verschwinden, rauben, vergewaltigen etc. was du vorhin "aufräumen" genannt hast.

[franzmannzini]

Nur noch Nachts parken:
https://www.bz-berlin.de/berlin/anwohne ... hts-parken

Die Geschäftsstraßen der Hauptstadt sind akut gefährdet durch einen Mangel an Lieferflächen, warnt die Industrie- und Handelskammer (IHK). Ihr Vorschlag: Tagsüber keine Bewohnerparkausweise mehr zulassen!

Einfach umzusetzen sei es für die Bezirksämter auch: Die bisherige Ausnahme auf den Parkschildern einfach streichen!

O.K. Als Anwohner würde ich dann auch genau dort nichts mehr einkaufen, und beruflich dort keine Arbeiten mehr verrichten.
Wie kommt es so plötzlich zu einem Mangel an Lieferflächen,
oder zu dieser Argumentation ?

[Sully]

1.) Wenn auf beiden Seiten die Munition ausgeht.
2.) Wenn auf beiden Seiten Trinkwasser und Nahrungsmittel aufgebraucht sind.
3.) Wenn über der Kampfzone eine Atombombe gezündet wird.
4.) und, und, und...

Dann endet der Krieg, richtig. Aber da der Zeitpunkt nicht absehbar ist, eben nicht SOFORT, und das war meine Aussage in beiden Fällen.

Bei der zweiten Frage ziehe ich den Hut vor dir, mein lieber Demagoge Sextus, Schopenhauer könnte es nicht besser drehen.

Mir mit Schopenhauer das Aufhetzen und Aufwiegeln von Menschen als Etikett anzupappen, ist nun wenig freundlich. Schopenhauers kleine Schrift über die Kunst recht zu behalten handelt aber nicht von Demagogie und ideologischer Hetze. Insofern möchte ich den Begriff bitte nicht auf mich angewandt haben. Er kommt von dir, nicht von Schopenhauer, und er ist übergriffig.

Wenn sich Russland aus den besetzten Gebieten zurückzieht, wird die ukrainische Armee natürlich nicht in Russland einfallen, um Putin zu beseitigen, dazu hat sie gar nicht das Potential. Allerdings würden die ungarisch- und russischsprachigen Gebiete weiterhin ukrainisiert (nix mit Minsk), ein Aufnahmeantrag in die NATO gestellt u.s.w. Und keinerlei Garantie, das sie nicht erst einmal erschiessen, foltern, verschleppen, säubern, lassen verschwinden, rauben, vergewaltigen etc. was du vorhin "aufräumen" genannt hast.

Nein, keine Garantie, aber da der Westen (wer davon auch immer) mit im Boot sitzen wird, ist die Wahrscheinlichkeit - und nur die können wir realistisch kalkulieren - um einiges geringer, dass wir etwas in dem Ausmaß bekämen, was die Russen bei einem Sieg veranstalten würden.

[Peckem]

Nein, keine Garantie, aber da der Westen (wer davon auch immer) mit im Boot sitzen wird, ist die Wahrscheinlichkeit - und nur die können wir realistisch kalkulieren - um einiges geringer, dass wir etwas in dem Ausmaß bekämen, was die Russen bei einem Sieg veranstalten würden.

Ok, an diesem Punkt, könnte ich dir zustimmen und die Diskussion wegen Nichtigkeit abbrechen. Beides - sowohl die nächsten Schritte der Russen, als auch die der Ukrainer nach einer Kapitulation bzw. Rückzug sind Spekulation unsererseits. Es ist eine Tatsache, dass die Ukraine mehr auf den Westen angewiesen ist, als Russland, daher auch mehr Interesse hat sich zu "benehmen".
Wie ist deine Meinung über Kiews Politik der Ukrainisierung 2014 - 2022?

[gun0815]

Es ist ihr Ernst. Das ist kein demokratisches Rechtsverständnis mehr.
Und solchen Moralisten wäre im Endeffekt auch egal gewesen, wenn der Manager des Hotels einen Strick genommen hätte. Man muss sich ja positionieren

Ja genau! Die Gesellschaft MUSS Position beziehen! Egal was die Fakten sagen! ... Ach ne, war ja ihr ernst!

mfg

[gun0815]

In Hinblick auf den Nahostkonflikt hast du vorgeschlagen, dass die Hamas kapituliert.

Bibi hat doch schon angekündigt, wenn die Geiseln übergeben wurden, bombt er weiter bis die Hamas vernichtet ist... und natürlich auch Gaza.. Und er will Gaza anschließend "entnazi... ups... entradikalisieren"

Wie sich das wohl gestalten soll?

mfg

[gun0815]

...Würde Israel bei einer Kapitulation der Hamas weiter Zivilisten töten? ...

Erstens entmilitarisieren wir Gaza und zweitens entradikalisieren wir Gaza. Und genau das wurde in Deutschland, Japan und anderswo getan.

Benjamin Netanjahu, israelischer Ministerpräsident

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... g-100.html

Du kannst nun selber spekulieren, wie er diese beiden Punkte erledigen will. Israel hat noch nie vor toten Zivilisten zurück geschreckt. Da brauchen wir nicht mal drüber diskutieren. Wie solch Zivilschutz für Israel aussieht, kannst du dir hier mal anschauen.

https://www.stern.de/politik/deutschlan ... 39252.html

Seit der Attacke der radikal-islamischen Hamas auf Israel hat es massive israelische Angriffe im Gazastreifen gegeben. Dabei wurden zahlreiche Gebäude zerstört, Tausende Menschen kamen ums Leben. Drohnenvideos dokumentieren das Ausmaß der Zerstörung.

Israel ist hier grad der "Angreifer"! Nach deienr Theorie kann ja nur der das Metzel beenden.

mfg

[Sully]

Israel ist hier grad der "Angreifer"!

Nein. So wie auch die Allierten nicht plötzlich die Angreifer waren, als sie die Grenzen des deutschen Reiches überschritten. Ich habe schon einmal darauf hingewiesen, dass auch das Völkerrecht einem überfallenen Land das Recht einräumt, sich auf dem Territorium des Angreifers zu verteidigen. Ganz davon abgesehen, dass die Hamas das sowieso wollte. Aber im Augenblick geht die Rechnung doch nicht mehr ganz auf.

[Skeptiker]

Israel ist hier grad der "Angreifer"!

Nein. So wie auch die Allierten nicht plötzlich die Angreifer waren, als sie die Grenzen des deutschen Reiches überschritten.

Angriff und Verteidigung sind typischerweise taktische Termini.

Die Hamas hat Israel angegriffen - Israel hat sich dann verteidigt. Aber natürlich greift Israel die Hamas in Gaza an.

Mir will einfach nicht einleuchten, warum diese Unterscheidung manchen so schwerfällt. Das hat doch nichts mit Schuldzuweisungen zu tun, sondern beschreibt sachlich die aktuellen Begebenheiten.

[Peckem]

Das hat doch nichts mit Schuldzuweisungen zu tun, sondern beschreibt sachlich die aktuellen Begebenheiten.

So ist der teutonische Geist nun mal gestrickt: Schuld und Verantwortung sind von essenzieller Bedeutung.

[gun0815]

Mir will einfach nicht einleuchten, warum diese Unterscheidung manchen so schwerfällt. Das hat doch nichts mit Schuldzuweisungen zu tun, sondern beschreibt sachlich die aktuellen Begebenheiten.

Dito! Gut, ich hab eine mil Ausbildung und komme mit den Begrifflichkeiten klar. Und ja, das ist weder eine Schuldzuweisung, noch ist es eine Abwertung. Es ist lediglich die Beschreibung, was grad passiert.

mfg

[Sully]

Dito! Gut, ich hab eine mil Ausbildung und komme mit den Begrifflichkeiten klar. Und ja, das ist weder eine Schuldzuweisung, noch ist es eine Abwertung. Es ist lediglich die Beschreibung, was grad passiert.

Ja, Israel verteidigt sich auf dem Gebiet des Angreifers. Man hat einen erfolgreichen Gegenangriff durchgeführt und hat sich zum Ziel gesetzt, wenigstens für einige Jahre nicht mehr angegriffen werden zu können, wozu man die terroristische Vereinigung Hamas besiegen muss. Gelingt das, wird die Bevölkerung vielleicht etwas anders über den Sieger denken. In Deutschland war das trotz Flächenbombardements auch so.

Die Idee, die Hamas als "Freiheitskämpfer" zu bezeichnen halte ich für eine Beleidigung für alle, die sich wirklich von Unterdrückern befreien möchten.

[Skeptiker]

Ja, Israel verteidigt sich auf dem Gebiet des Angreifers. Man hat einen erfolgreichen Gegenangriff durchgeführt und hat sich zum Ziel gesetzt, wenigstens für einige Jahre nicht mehr angegriffen werden zu können, wozu man die terroristische Vereinigung Hamas besiegen muss. Gelingt das, wird die Bevölkerung vielleicht etwas anders über den Sieger denken. In Deutschland war das trotz Flächenbombardements auch so.

Die Idee, die Hamas als "Freiheitskämpfer" zu bezeichnen halte ich für eine Beleidigung für alle, die sich wirklich von Unterdrückern befreien möchten.

Also haben britische Bomber Dresden damals nicht angegriffen sondern sich in Dresden verteidigt? Natürlich haben sie angegriffen, und natürlich besagt diese Aussage nicht, dass Deutschland weniger Kriegsschuld hätte.

Was ist so schwer daran zu verstehen, dass es in einem Konflikt möglicherweise einen Angreifer und einen Verteidiger gibt - auf oberster Abstraktionsebene gesehen. Aber das ändert doch nichts daran, dass israelisches Militär die Hamas in Gaza angreift. Wieso muss man da solche rhetorischen Klimmzüge machen?

[Sully]

Wieso muss man da solche rhetorischen Klimmzüge machen?

Um zu vermeiden, dass in einem Zeitalter der reinen Moralistik hier zwei Dinge gleichgesetzt werden. Israel ist im Frieden angegriffen worden, und Israel ist im Krieg zum Gegenangriff übergegangen. Das wird eingeebnet, wenn Israel nun zum Angreifer erklärt wird.

Also haben britische Bomber Dresden damals nicht angegriffen sondern sich in Dresden verteidigt?

Hätte man den Nazis eine Atempause gegönnt, wären sie wieder marschiert. Nur ihre bedingungslose Kapitulation war eine Sicherheit für ein dauerhaftes Ende des Krieges und des Nazispuks. Deshalb greift man militärisch, wenn man kann, Ziele im Land des Gegners an. Das ist eine militärische Strategie im Rahmen der Verteidigung und Befreiung Europas gewesen. Jetzt soll Israel dadurch verteidigt werden, dass man den Angreifer zur Aufgabe zwingt und die Gaza-Bewohner und sich selbst von der Hamas befreit. Dass Netanjahu die Hamas mitgepampert hat, ist eine andere Frage, die zu disktuieren sein wird.